25 May 2007

தலித் கிறிஸ்த்துவர்களுக்கு மறுக்கப்படும் சலுகைகள்

மதமாற்றம் ஒருவரின் அந்தஸ்த்தை மாற்ற முடியுமா?

தலித் இந்துவாக இருந்த ஒருவர் மதம் மாறி கிறிஸ்துவராகவோ அல்லது முஸ்லீமாகவோ மாறுவதன் மூலம் மட்டுமே அவருடைய தலித் அந்தஸ்த்தை இழந்துவிடுகிறாரா?

இந்த கேள்வியை கேட்டு கேட்டு கிறிஸ்துவ தலைவர்கள் வெறுத்துப் போய் இருக்கும் காலம் இது.

தேசப் பிதா எனப்படும் மகாத்மாவும், அரசியல் சாசனத்தை உருவாக்கியவர்களுள் ஒருவரான அம்பேத்காரும் மதம் மாறுவதாலேயே சமுதாயத்தில் இருக்கும் ஒருவருடைய சமூக அந்தஸ்த்து மாறிவிடுவதில்லை என்பதை மிகத் தெளிவாக உரைத்திருக்கிறார்கள். ஆகவே தலித் இந்துக்களுக்கு அளிக்கப்படும் அனைத்து சலுகைகளும் கிறிஸ்துவர்களுக்கும் வழங்கப்பட வேண்டும் என்று தலித் கிறிஸ்துவர்களின் சார்பில் முன்னாள் பிரதமர் வாஜ்பேயியை டிசம்பர் மாதம் 1999 வருடம் சந்தித்த தலைவர்கள் வலியுறுத்தினார்கள்.

இதே அமைப்பு அவருக்கு முந்தைய, பிந்தையை பிரதமர்களையும் பல காலக்கட்டங்களில் சந்தித்து இதே கோரிக்கையை வலியுறுத்தி வந்துள்ளது. ஆனால் ஒன்றும் நடைபெறவில்லை.

நீதியரசர் ரங்கனாத் மிஸ்ரா கமிஷன் தலித் கிறிஸ்துவர்களுக்கும் முஸ்லீம்களுக்கும் தலித் அந்தஸ்த்து தொடர்ந்து வழங்கப்பட வேண்டும் என்று அறிவித்து பிற்படுத்தப் பட்டோருக்கு வழங்கப்படும் சலுகைகள் தொடர்வது தேவைதானா என்ற கேள்வியை உச்சநீதிமன்றம் முன்வைத்திருக்கும் இந்த சூழலில் தேசீய சிறுபான்மை கவுன்சிலின் காரியதரிசி ஆஷா தாஸ் மதம் மாறிய கிறிஸ்துவர்களுக்கு தலித் அந்தஸ்து வழங்கப்படுவது அவர்களுடைய மத விஷயத்தில் தலையிடுவது போலாகும் என்று கூறியிருப்பது உள்நோக்கம் கொண்டது என்று தேசீய ஒருமைப்பாடு கவுன்சில் அங்கத்தினர்களுள் ஒருவரான ஜான் தயால் கூறியிருக்கிறார்.

நானும் அப்படித்தான் நினைக்கிறேன்.

இந்து தலித்துகளுக்கு இழைக்கப்படும் இழுக்கு கிறிஸ்துவ சமுதாயத்தில் இழைக்கப்படுவதில்லை. உண்மைதான். அவர்களுக்கென்று வழிபாட்டுத்தளங்களில் தனி இடமோ அல்லது சடங்குகளில் பங்குகொள்ளும் உரிமை மறுக்கப்படுவதோ இல்லைதான். ஆனாலும் சமுதாயத்தில் இவர்களுக்கு சம அந்தஸ்த்து என்பது இன்னும் நிறைவேறாத கனவாகவே இருந்து வருகிறது. ஆலயத்தினுள் வழங்கப்படும் சம அந்தஸ்த்து மட்டுமே அவர்களை வாழவைத்துவிட முடியாது.

நேற்றுவரை அரசாங்கத்திலிருந்து கிடைத்து வந்த சலுகைகள் மதம் மாறிய காரணத்தாலேயே மறுக்கப்படுவது எந்த அளவுக்கு நியாயம் என்பதுதான் அவர்களுடைய கேள்வியாக இருந்து வருகிறது.

இதைக் குறித்து முன்னொரு நாள் எழுத்தாளர் ஜெயகாந்தன் குமுதத்தில் எழுதிய ஒருபக்க கட்டுரை நினைவுக்கு வருகிறது. கிறிஸ்த்து + அவன் அல்லது அவள் என்பதுதான் கிறிஸ்த்தவன் அல்லது கிறிஸ்த்தவள் என்றானது. அதாவது ஒவ்வொரு கிறிஸ்த்துவனும் கிறிஸ்து என்றாகிறது. அப்படியிருக்க உயர்ந்த கிறிஸ்த்து, தாழ்ந்த கிறிஸ்த்து என்பது எப்படி சரியாகும்? கிறிஸ்த்துவனாக மாறிய எவனும் தான் கிறிஸ்த்துவன் என்று பெருமையுடன் கூறவேண்டும். அதை விடுத்து நான் இன்றும் தாழ்த்தப்பட்டவன் என்று கருதுவது கிறிஸ்த்துவுக்கே இழுக்காகும்.

அதாவது நான் கிறிஸ்த்துவன் என்று பெருமை பாராட்டிக் கொள்வதே என்னுடைய பசியை ஆற்றிவிடும் என்பதுபோலிருந்தது அவருடைய கூற்று. அவருடைய பல முரண்பட்ட கருத்துகளில் இதுவும் ஒன்று.

*****

49 comments:

கோவி.கண்ணன் said...

ஜோசப் ஐயா,

மதமாற்றத்திற்கு முக்கிய காரணமாக நான் கருதுவது
சாதி கொடுமைகளில் இருந்து மீளவே என்று பலரும் சொல்கிறார்கள் நானும் அவ்வாறுதான் நினைக்கிறேன். மதம் மாறுவதால் அவர்களின் பொருளியல் உயருவதில்லை என்பதை கண்கூடாக பார்த்துவருகிறோம்.
நானும் இதுபற்றி சற்று மாறுபட்ட விதத்தில் எழுதி இருக்கிறேன்

ஸ்ரீசரண் said...

இட ஒதுக்கீடு என்பது பொருளாதார முன்னேற்றத்திற்கானது அல்ல.பணம், படிப்பு, சமூக அந்தஸ்து மற்றும் பல காரணங்களுக்காக மதம் மாறுகிறீர்கள். மதம் மாறின அங்கு உங்களுக்கு ஒரு சமூக அந்தஸ்து கிடைக்கிறது.

அதன் பின் எதற்கு உங்களுக்கு இட ஒதுக்கீடு

K.R.Athiyaman said...

TBR Sir,

I was about to mail you about this
subject ! Our constitution does not
provide for such reservations for
converted daliths. I was about to
ask you about the real conditions of coverted daliths in churches.
Are they all treated equal in practice ? i have heard of reports
of discrimination within the church on such people.. and intermarriages with such groups ?

If conversion does not help them, then what is the use such conversion ?

Anbudan
Athiyaman

tbr.joseph said...

வாங்க கண்ணன்,

மதமாற்றத்திற்கு முக்கிய காரணமாக நான் கருதுவது
சாதி கொடுமைகளில் இருந்து மீளவே என்று பலரும் சொல்கிறார்கள் நானும் அவ்வாறுதான் நினைக்கிறேன்.//

இதுவும் ஒரு காரணம். ஒத்துக்கொள்கிறேன். ஆனால் இது மட்டுமே காரணம் என்று சொல்ல முடியாது. பல காரணங்கள் உள்ளன. ஆனால் அவற்றைப் பற்றி எழுதுவது சரியல்ல என்பதால் தவிர்க்க விரும்புகிறேன்.

மதம் மாறுவதால் அவர்களின் பொருளியல் உயருவதில்லை என்பதை கண்கூடாக பார்த்துவருகிறோம்.//

இதைத்தான் சொல்ல வந்தேன். அதாவது சமுதாயத்தில் சம அந்தஸ்த்தோ என்னுடைய பொருளாதார அந்தஸ்த்தை உயர்த்திவிடப் போவதில்லை. சமுதாயத்தில் நடக்கும் சாதிக் கொடுமைகளிலிருந்து விடுதலையளிக்க வேண்டும் என்ற நோக்கத்துடன் மட்டும் அளிக்கப்படுவதல்ல சலுகைகள். அவர்களை பொருளாதார அந்தஸ்த்தையும் உயர்த்த வேண்டும் என்ற நோக்கத்துடனேயே பல சலுகைகளும் வழங்கப்படுகின்றன என்பதை அரசியல்வாதிகள் வேண்டுமானால் மறந்து போகலாம்... ஆனால் அதை மனதில் வைத்துத்தான் அரசியல் சாசனத்தை அன்று உருவாக்கியுள்ளனர்.

tbr.joseph said...

வாங்க சரண்..

இட ஒதுக்கீடு என்பது பொருளாதார முன்னேற்றத்திற்கானது அல்ல.//

அதற்காக மட்டும் இல்லை என்று சொல்லுங்கள் ஒத்துக்கொள்கிறேன். ஆனால் பள்ளி, கல்லூரிகளில், உயர் கல்வி நிறுவனங்களில் ஏன் பணிக்கு சேருமிடத்தில் தனி இடங்கள் என ஒதுக்கப்படுவது எதற்கு என்று கூறுகிறீர்கள்? படித்து பட்டம் பெற்றுவிட்டால் சமுதாயம் ஒருவரை பிற்படுத்தவன் என்று கருதாது என்று அர்த்தமா என்ன?

பணம், படிப்பு, சமூக அந்தஸ்து மற்றும் பல காரணங்களுக்காக மதம் மாறுகிறீர்கள். மதம் மாறின அங்கு உங்களுக்கு ஒரு சமூக அந்தஸ்து கிடைக்கிறது.//

மிஸ்டர் சரண்... நீங்கள் என்ற வார்த்தை இங்கு எதற்கு வருகிறது? நான் கிறிஸ்த்துவன் என்பதாலா? மதம் முதலில் இந்த கண்ணோட்டத்தை தவிர்க்க முயற்சி செய்யுங்கள்.

அதன் பின் எதற்கு உங்களுக்கு இட ஒதுக்கீடு //

இந்த கேள்வியை கேட்க நீங்கள் யார்? அரசியல் சட்டத்தை உருவாக்கியவர்களே மதமாற்றம் மட்டுமே ஒருவருடைய சமுதாய அந்தஸ்த்தை மாற்றிவிடுவதில்லை என்று கூறிவைத்திருக்கும்போது இந்த கேள்வியின் அவசியம் என்ன?

ஸ்ரீசரண் said...

சரி பொதுவாக பேசுவோம். என்னனென்ன காரணத்திற்காக கிறித்துவ மதத்திற்கு மாறுகிறார்கள்?
எனக்கு தெரிந்து பெரும்பாலும் பணம், படிப்பு மற்றும் வேலை போன்ற காரணங்களுக்காக தான் மதம் மாற்றப்படுகிறார்கள் அல்லது மாறுகிறார்கள்
இப்படி மதம் மாறியவர்களை தக்க வைத்துக் கொள்ள மிஷினரிகள் படாத பாடு படுகிறார்கள். வெளிநாட்டு பணம் இருக்கிறது (வாட்டிகன் கொடுக்குமோ).

கல்வெட்டு (எ) பலூன் மாமா said...

"மத மாற்றம்" என்பது தனது தெய்வ நம்பிக்கையை மாற்றிக் கொள்வது மட்டுமே. ஆனால் இந்தியாவில் இவ்வாறு தெய்வ நம்பிக்கையை மாற்றிக் கொள்பவர்கள் அந்த தெய்வம் அல்லது அந்த சமயம் பிறந்த இடங்களில் அப்போதைய மக்கள் பின்பற்றிய புவியியல்/கலாச்சாரம் சார்ந்த அடையாளங்களையும் சேர்த்தே சுவீகரித்துக் கொள்கிறார்கள். உதாரணம் இந்தியாவில் மதம் மறுபவர்கள் உடனேயே பெயர் மற்றும் உடைகளில் மாற்றம் கொண்டுவருவது.

மற்ற நாடுகளில் புத்த மதத்திற்கு மாறும் ( அல்லது பிறப்பாலேயே புத்த மதத்தை தழுவும் ) ஒருவர் அந்த புத்த மதம் தோன்றிய இந்தியாவில் இருக்கும் புவியியல்/கலாச்சார விசயங்களை பின் பற்றுவது இல்லை. உதாரணம் புத்த மதத்தை பின்பற்றும் ஜப்பானியர் யாரும் புத்தரின் அப்பா பெயரையோ அவரின் மச்சான் பெயரையோ வைத்துக் கொள்வது இல்லை.

இது ஏன் என்று சிந்தித்தீர்களா? நீங்கள் கேட்கும் கேள்விக்கு விடை இதில் இருக்கிறது. :-))

பெரும்பாலான நிறுவன மயமாக்கப்பட்ட மதங்களில் தெய்வ நம்பிகையை மட்டும் ஏற்றுக் கொள்கிறேன் ஆனால் பெயரையோ எனது நாடு மொழி சார்ந்த பழக்க வழக்கங்களையோ மாற்றிக் கொள்ளமாட்டேன் என்றால் கதைக்காகாது.

குப்பன் சுப்பன் என்ற எனது தற்போது உள்ள பெயரையே வைத்துக் கொள்கிறேன் , இயேசுபிரானின் போதனைகளை எனது வாழ்க்கையில் ஏற்றுக் கொண்டு வாழ்கிறேன் ...என்றால் அதை நிறுவனமயமாக்கப்பட்ட மதங்கள் ஏற்றுக் கொள்ளாது.

அப்படிச் சொல்லும் ஒருவனை கிறித்துவத்தில் உள்ள எந்த குழுக்களாலும் கிறுத்துவனாக ஏற்றுக் கொள்ளப்பட மாட்டான். அந்தக் குழுவில் சேர்வதற்கு அந்த குழு சார்ந்த அடையாளங்களை ஏற்றுக் கொள்வது அவசியம்.இந்தியாவில் நிறுவனமாக்கப்பட்ட மதங்களுக்கு மாறும் போது ஒருவர் மதம் மாற்றம் (தெய்வ நம்பிக்கை) மட்டும் இல்லாமல் ஒரு அந்த குழுவினைச் சார்ந்த அடையாளங்களை சுவீகரித்துக் கொள்ள நிர்பந்திக்கப்படுகிறார். அவ்வாறு புதிய அடையாளங்களை ஏற்கும்போது பழைய அடையாளங்களை அவர்கள் இழந்தே ஆக வேண்டும்.


தலித் என்பது வருணாசிரமம் கொள்கையால் பாதிக்கப்பட்ட விளிம்பு நிலை மக்கள் குழுவை அடையாளப்படுத்த பயன்படும் ஒரு சொல்.வருணாசிரமத்தை உதறி அவன் வெளியேறும்போது ஏன் இந்த பழைய கொடுமையை இன்னும் சுமக்க வேண்டும்? நேற்றுவரை தலித்தாக இருந்த ஒருவன் இன்று காலை 9:00 மணிக்கு கிறித்துவராக மாறிவிட்டால் ஏன் அவனை அங்கும் தலித்தாகவே வைத்து இருக்க வேண்டும்? இது கிறுத்துவ நாடார்களுக்கும் இன்னும் வருணாசிரமச் சாதியை போகுமிடமெல்லம் தொங்கிக் கொண்டு இருக்கும் எல்லா மதத்தவருக்கும் பொருந்தும்.


இப்படி மாறுபவர்களின் பொருளாதார நிலையை அவர்கள் ஏற்றுக் கொள்ளும் எந்த புதுக் கடவுள்களாலும் தீர்த்து வைக்கமுடியாது என்பது உண்மை.

பொருளாதார நிலைமையை விடுங்கள்,கிறித்துவ மதத்தில் பிறப்பால் வரும் சாதி ஏற்றத் தாழ்வு இல்லை என்ற ஜல்லிகள் இருந்தாலும், தமிழகத்தில் ஒரு கிறித்துவ நாடார் கிறித்துவ தலித்துக்கு என்ன மரியாதை கொடுக்கிறார் என்பது உள் அரசியல்.ஹிண்டுவில் வரும் திருமண விளம்பரங்கள் மிகவும் சுவராசியமானவை.பிராமணீயம் என்பது வருணாசிரமத்தில் மட்டும் இல்லை என்பது சோகமான உண்மை. :-(((


நிற்க...

வருணாசிரமத்தைவிடு தப்பித்து வெளியேறும், பொருளாதராத்தில்,கல்வி,வேலை வாய்ப்புகளில் பின் தங்கிய ஒருவனுக்கு அவன் வாழும் நாட்டில் கிடைக்கவேண்டிய நியாயமான சலுகைகள் கிடைத்தே ஆக வேண்டும் என்பதில் மாற்றுக் கருத்து இல்லை.

ஆனால் அந்த ஒரே காரணத்திற்காக வீணாய்ப்போன வருணாசிரமக் கொடுமையில் வந்த சாதியை போகும் மதத்திற்கு எல்லாம் கொண்டு செல்ல வேண்டியது அவசியம் இல்லை.

என்ன செய்யலாம்?

வருனாசிரமச் சாதி முறை இல்லாத மதங்களில் உள்ள பின் தங்கிய மக்களை அடையாளப்படுத்த ஒரு முறையை அந்த மதங்கள்தான் அரசுக்கு பரிந்துரை செய்ய வேண்டும்.

குருடர் பார்க்கிறார் முடவர் நடக்கிறார் என்று கும்மி அடிக்க நடத்தும் கூட்டங்களில் ,இது போன்ற நடைமுறை வாழ்க்கை சார்ந்த விசயங்களையும் பேசி மக்களுக்கு விழிப்புணர்வு ஏற்படுத்த வேண்டும்.

இப்படி செய்து அதற்காக ஒரு குழு அமைத்து அரசுடன் எப்படி கோரிக்கையை எடுத்துச் செல்லலாம் என்று விவாதித்து தத்தம் மதத்தில் உள்ள பின் தங்கிய மக்களுக்கு சட்டப்படி நல்லது செய்ய ஜனநாயக முயற்சிகள் மேற்கொள்ளப்படவேண்டும்.

இல்லை என்றால்... எனது பல கிறுத்துவ நண்பர்களைப் போல சாதிச் சான்றிதழில் இந்து -XXX சாதி , YYY சாதி என்று இட ஒதுக்கீட்டிற்காக வைத்துக் கொண்டும் மதப் பழக்கங்களில் கிறித்துவத்தையும் வைத்துக் கொண்டும் காலம் காலமாக இரட்டை வாழ்க்கை வாழ வேண்டியதுதான்.

......

அரசை நோவதா? மக்களை நோவதா தெரியவில்லை. மதங்கள் ....ம்ம்ம் என்ன சொல்வது?... எல்லா கடவுள்களும் தன்னை நம்பியவர்களுக்கு இம்மையில் ஒன்றும் உறுதியளிப்பது இல்லை.மறுமையில் சொர்க்கம்,பரிசுத்த ஆவி,சுவனத்து சுந்தரி அல்லது சொர்க்கத்து ரம்பை என்றுதான் வாக்குறுதிகள் வீசப்படுகின்றன. :-((((

V Karthik said...

பலூன் மாமா அவர்களின் கருத்தை மறுக்க முடியாது அது தான் உன்மையும் கூட

ஸ்ரீசரண் said...

கல்வெட்டு,
//வருணாசிரமத்தைவிடு தப்பித்து வெளியேறும், பொருளாதராத்தில்,கல்வி,வேலை வாய்ப்புகளில் பின் தங்கிய ஒருவனுக்கு அவன் வாழும் நாட்டில் கிடைக்கவேண்டிய நியாயமான சலுகைகள் கிடைத்தே ஆக வேண்டும் என்பதில் மாற்றுக் கருத்து இல்லை.

ஆனால் அந்த ஒரே காரணத்திற்காக வீணாய்ப்போன வருணாசிரமக் கொடுமையில் வந்த சாதியை போகும் மதத்திற்கு எல்லாம் கொண்டு செல்ல வேண்டியது அவசியம் இல்லை.//

மிகச்சரியாக சொன்னீர்கள்

tbr.joseph said...

வாங்க அதியமான்,

Our constitution does not
provide for such reservations for
converted daliths. //

Could you please tell me which section of the constitution denies reservations to converted daliths?

On the other hand the following section of the Constitution clearly states that:

15(4) Nothing in this article or in clause (2) of article 29 shall prevent the State from making any special provision for the advancement of any socially and educationally backward classes of citizens or for the Scheduled Castes and the Scheduled Tribes.

Nowhere could I observe that the Dalits lose their status on conversion to another religion leave alone Christianity.


I was about to
ask you about the real conditions of coverted daliths in churches.
Are they all treated equal in practice ? i have heard of reports
of discrimination within the church on such people.. and intermarriages with such groups ? //

It's different issue altogether. But to answer your question... NO.. They are not treated at par at least when marriages are arranged. For that matter even intercast marriages are not favoured.

If conversion does not help them, then what is the use such conversion ?//

Do you think people look in to all these issues before they convert? Most of them approach religion with their heart not with their brain.

Only some of them convert to escape from ill treatment by the upper caste hindus...

Most of them believe in the religion they are converting into..

I don't deny that are some who look at conversion as a way to improve their economy..

tbr.joseph said...

என்னனென்ன காரணத்திற்காக கிறித்துவ மதத்திற்கு மாறுகிறார்கள்?//

இப்போது அதுவல்ல பிரச்சினை...

எனக்கு தெரிந்து பெரும்பாலும் பணம், படிப்பு மற்றும் வேலை போன்ற காரணங்களுக்காக தான் மதம் மாற்றப்படுகிறார்கள் அல்லது மாறுகிறார்கள்//

உங்களுக்கு தெர்ந்தது அவ்வளவுதான்.


வெளிநாட்டு பணம் இருக்கிறது (வாட்டிகன் கொடுக்குமோ). //

ஒரு விஷயத்தைப் பற்றி பேச முனையும்போது இது போன்ற விஷயங்களை தெரிந்து வைத்திருக்க வேண்டும்... இல்லையென்றால் பேசக் கூடாது...

tbr.joseph said...

வாங்க கல்வெட்டு,

உதாரணம் இந்தியாவில் மதம் மறுபவர்கள் உடனேயே பெயர் மற்றும் உடைகளில் மாற்றம் கொண்டுவருவது. //

கிறிஸ்துவ மதமாற்றத்தில் இப்படியெல்லாம் கட்டாயம் ஏதும் இல்லை... பெயரை மாற்றிக்கொள்ள விரும்புகிறீர்களா என்று மட்டுமே கேட்பார்கள்... இன்றும் நீங்கள் சொன்னது போல சுப்பனும், குப்பனும் தொடர்ந்து அதே பெயரிலேயே இருக்கிறார்கள்... கிறிஸ்த்துவர்களாக...

உதாரணம் புத்த மதத்தை பின்பற்றும் ஜப்பானியர் யாரும் புத்தரின் அப்பா பெயரையோ அவரின் மச்சான் பெயரையோ வைத்துக் கொள்வது இல்லை.//

அப்படியா? ஜப்பானிய பெயர்களை எல்லாம் கரைத்துக் குடித்திருக்கிறீர்களோ... வாதத்திற்காக சொல்றீங்கன்னு நினைக்கறேன்..

பெரும்பாலான நிறுவன மயமாக்கப்பட்ட மதங்களில் தெய்வ நம்பிகையை மட்டும் ஏற்றுக் கொள்கிறேன் ஆனால் பெயரையோ எனது நாடு மொழி சார்ந்த பழக்க வழக்கங்களையோ மாற்றிக் கொள்ளமாட்டேன் என்றால் கதைக்காகாது.//

சார்... கிறிஸ்த்துவ சமய முறைகளைப் பற்றி தெரியாமல் பேச வராதீர்கள்... இங்கெல்லாம் அத்தகைய கட்டாயம் ஏதும் இல்லை..

இந்து கிறிஸ்த்துவ திருமணங்களிலேயே கிறிஸ்த்துவரல்லாதவர்களை மதம் மாற இப்போதெல்லாம் கட்டாயம் இல்லை...

குப்பன் சுப்பன் என்ற எனது தற்போது உள்ள பெயரையே வைத்துக் கொள்கிறேன் , இயேசுபிரானின் போதனைகளை எனது வாழ்க்கையில் ஏற்றுக் கொண்டு வாழ்கிறேன் ...என்றால் அதை நிறுவனமயமாக்கப்பட்ட மதங்கள் ஏற்றுக் கொள்ளாது.//

யார் சொன்னது? உங்களுக்கு தெரிந்தது அவ்வளவுதான்..

இப்படி மாறுபவர்களின் பொருளாதார நிலையை அவர்கள் ஏற்றுக் கொள்ளும் எந்த புதுக் கடவுள்களாலும் தீர்த்து வைக்கமுடியாது என்பது உண்மை.//

அப்படி யாரும் சொல்ல வரவில்லை... ஒரு பேச்சுக்கு சொல்கிறேன் பழைய கடவுள்களாலும் அது முடியாது என்பதும் உண்மை..

பொருளாதார நிலைமையை விடுங்கள்,கிறித்துவ மதத்தில் பிறப்பால் வரும் சாதி ஏற்றத் தாழ்வு இல்லை என்ற ஜல்லிகள் இருந்தாலும், தமிழகத்தில் ஒரு கிறித்துவ நாடார் கிறித்துவ தலித்துக்கு என்ன மரியாதை கொடுக்கிறார் என்பது உள் அரசியல்.ஹிண்டுவில் வரும் திருமண விளம்பரங்கள் மிகவும் சுவராசியமானவை.//

உண்மைதான்... அதற்காகத்தான் சொல்கிறேன் மதம் மாறினாலும் தலித் தலித்துதான்... அவனுடைய சலுகைகள் பறிக்கப்படலாகாது..

tbr.joseph said...

ஆனால் அந்த ஒரே காரணத்திற்காக வீணாய்ப்போன வருணாசிரமக் கொடுமையில் வந்த சாதியை போகும் மதத்திற்கு எல்லாம் கொண்டு செல்ல வேண்டியது அவசியம் இல்லை.//

மிகச்சரியாக சொன்னீர்கள்//

கல்வெட்டு என்ன இதுல அத்தாரிட்டியா? அவசியமா இல்லையான்னு தீர்மானிக்கறது சம்பந்தப்பட்டவங்களோட உரிமை..

தெரியாமத்தான் கேக்கறேன் மதம் மாறிய கிறிஸ்த்துவர்களுக்கு சலுகைகள் கிடைப்பதில் மற்றவர்களுக்கு என்னங்க ஆட்சேபம்?

கொஞ்சம் விளக்குங்களேன்.. யாராச்சும்...

tbr.joseph said...

பலூன் மாமா அவர்களின் கருத்தை மறுக்க முடியாது அது தான் உன்மையும் கூட //

அவர் சொல்றது நிறைய தவறுகளும் இருக்குங்க கார்த்திக்...

ஆணித்தரமா பேசிட்டா எல்லாம் சரியாகனும்னு இல்லை...

கிறிஸ்த்துவ தலித்துகளுக்கு உரிமை வேண்டும் என்று கேட்பதற்கு அவர்களுக்கும் நிச்சயம் உரிமை உண்டு..

அதை வேண்டாம் என்று சொல்பவர்களுக்கும் அப்படி சொல்ல உரிமை உண்டு என்று வாதாடினால் அதற்கு பதிலளிக்க நான் தயாராக இல்லை...

ஆனால் பெரும்பான்மையினர் எப்போதும் சிறுபான்மையினருடைய உரிமைகளை தட்டிப் பறிக்க நினைக்கலாகாது...

சிவாஜி - The Boss! said...

hello joseph, here is my answer for u, plz visit the following and post some comments on it! thanks. good day!

http://nagore-shivaji.blogspot.com/2007/05/blog-post_1394.html

tbr.joseph said...

hello joseph, here is my answer for u, plz visit the following and post some comments on it! thanks. good day!//

எதுக்கு இதுக்கு தனியா ஒரு பதிவு?

அத்துடன் உங்களுடைய வாதம் ஒரு அர்த்தமில்லாத வாதம்... விவரம் தெரியாமல் எழுதப்பட்ட வாதம்...

தலித் என்பவன் தலித்துதான்... பிறப்பிலிருந்து இறக்கும் வரை...

இந்து தலித்துக்கு மட்டுமே சலுகைகள் வழங்கப்படவேண்டும் என்று எந்த சட்டத்திலும் சொல்லப்படவில்லை...

ஜோ / Joe said...

ஜோசப் சார்,
இது ரொம்ப ஆழமான விடயம் .இது குறித்து ஒரு பதிவு போட்டால் தான் முடியும்

எனினும் நீங்கள் சொன்னது போல கல்வெட்டுவின் பல தவறுகளில் ஒன்றை மட்டும் சுட்டிக்காட்ட விரும்புகிறேன்.

//குப்பன் சுப்பன் என்ற எனது தற்போது உள்ள பெயரையே வைத்துக் கொள்கிறேன் , இயேசுபிரானின் போதனைகளை எனது வாழ்க்கையில் ஏற்றுக் கொண்டு வாழ்கிறேன் ...என்றால் அதை நிறுவனமயமாக்கப்பட்ட மதங்கள் ஏற்றுக் கொள்ளாது//

அதாவது கிறிஸ்தவர்கள் அனைவரும் வெளிப்படையாக தெரியும் படி கிறிஸ்தவ பெயர் வைத்துக் கொண்டால் தான் மதம் ஏற்றுக்கொள்ளும் என்று ஒரு காமெடியை சொல்லியிருக்கிறார்.

சரி தங்கமணி ,தங்கராஜ் ,ஆரோக்கிய சாமி ,மாசில்லாமணி ,செல்வராஜ் ,ராஜா ,செல்வி ,ராணி ,புஷ்பராஜ் இப்படி பல பல கிறிஸ்தவர்கள் சூட்டியிருக்கும் பல பெயர்களை பொதுவாக சொன்னால் அவர் ஒத்துகொள்ளாமல் இருக்கலாம் .ஆனால் அவருக்கு தெரிந்த அரசியல்,சினிமா பிரமுகர்களிலிருந்தே சொல்லுவோமே...

குமாரதாஸ் ,முன்னாள் அதிமுக அமைச்சர் ராஜேந்திர பிரசாத் ,தா.பாண்டியன் ,கலைஞரின் முரட்டு பக்தர் தூத்துக்குடி பெரிய சாமி ,அவர் மகள் கீதா ஜீவன் ,குமரித் தந்தை நேசமணி, ஈழத்து தந்தை செல்வநாயகம் இவர்களெல்லாம் கிறிஸ்தவர்கள் என்று கல்வெட்டு ஐயாவுக்கு தெரியுமா ? அவருக்கு தெரிந்ததெல்லாம் பீட்டர் அல்போன்ஸ் மட்டும் தான் போலும்.

சரி சினிமாவில் விஜய் ,எஸ்,ஜே.சூரியா ,குஞ்சுமோன் ,ஹாரிஸ் ஜெயராஜ் எல்லாம் யார் ? அவருக்கு தெரிந்ததெல்லாம் லிவிங்ஸ்டன் மட்டும் தானா?

மாசிலா said...

நான் வளர்ந்த (பாண்டி)சேரியில் முப்பது வருடங்களுக்கு முன் ஒரு பறையர் குலத்தினர் கிறித்தவ மத்திற்கு தாவினர். இவர்களுக்கு ஆதிக்க சாதியினரால் தொந்தரவுகள் சொல்லும் அளவுக்கு ஏதும் இருந்தது இல்லை. நோயாளி கணவர், வேலையற்ற மனைவி, மூன்று பிள்ளைகள் உடைய இவர்களது குடும்பம் வறுமை காரணமாகவே இம்மதம் தழுவினர். ஆனால் இன்றும் அவர்கள் அதே சேரியில் அதே குடிசையில் அதே அளவு பொருளாதார நிலையில்தான் வாழ்ந்து வருகிறார்கள். தலைப் பையன் மட்டும் போலீசில் வேலை பார்க்கிறான்.

என்னதான் மதம் மாறினாலும், புதிதாக பணம் மற்றும் பொருள் கிடைத்தாலும் பல நூற்றாண்டுகளின் அடிமைத்தனம், அவமானம், வஞ்சிக்கப்பட்ட உள்ளங்கள் அவ்வளவு சீக்கிரம் மாறிவிடுவது, புதிய அத்தியாயம் திறப்பது எனபது முடியாத காரியம். மூதாதையர்களின் வாழ்க்கை நிலமை, அவர்கள் பட்ட கஷ்டங்கள், அனுபவித்த வேதனைகள் அனைத்தும் சதா உங்கள் கண்முன் வந்து மனதை அழுத்தி பிழிந்து கொண்டே இருக்கும், நியாயங்கள் கிடைக்கும் வரை. காலங்கள் முழுதும் போராட்டமே வாழ்க்கை எனும் வழக்கத்திற்கு உள்ளாகின்றனர். கடிதம் எழுதுவது போன்ற சில சாதாரண வேலைகள் கூட மிகப்பெரிய பலுவான வேலைகளைப்போல் தோன்றும். சதா எப்போதும் ஒரு வகை திறந்த வெளி சிறையில் இருப்பதையே இது உணர்த்தும்.

மதம் மாறுவது வேறு, மனம் மாறுவது வேறு. மனம் மாறினால் மட்டும் போதாது, பழையனவற்றை, பூர்வீக அடையாளங்களை அழித்து, முன்னோர்களின் பழக்க வழக்கங்களை மறக்க கற்றுக்கொள்ளவது என்பது வேண்டும். (இது மிகவும் கடினமானது)புதிய வாழ்க்கை முறைக்கு பண்பட வேண்டும். இதற்கு நிறைய காலங்கள் தேவைப்படும். குறைந்த பட்சம் இரு தலைமுறை இடைவெளியாவது தேவைப்படும் என நினைக்கிறேன்.

கல்வெட்டு (எ) பலூன் மாமா said...

//அதற்காகத்தான் சொல்கிறேன் மதம் மாறினாலும் தலித் தலித்துதான்//

உண்மைதான்..நீங்கள் சொன்னது போல் தலித் எந்த மதம் மாறினாலும் தலித்தாகவேதான் இருக்கிறார்கள். எந்த மதத்தாலும் அவர்களுக்கு புண்ணியமில்லை.


//அப்படியா? ஜப்பானிய பெயர்களை எல்லாம் கரைத்துக் குடித்திருக்கிறீர்களோ... வாதத்திற்காக சொல்றீங்கன்னு நினைக்கறேன்..//

ஆம் ,கரைத்துக் குடிக்காவிட்டாலும் ஓரளவு தெரியும்(ஓரளவுதான்).நிச்சயம் தவறு இருக்க வாய்ப்பு உள்ளது.
ஜப்பானியர்கள் என்று சொன்னது ஒரு உதாரணத்துக்குத்தான்.மதம் மாறினாலும் பாரம்பரியப் பழக்கங்களில் மாற்றம் வராமல் கடைபிடிக்கும் பல சமூகத்தினர் உள்ளனர்.

//யார் சொன்னது? உங்களுக்கு தெரிந்தது அவ்வளவுதான்..//

எனக்குத் தெரிந்த , நான் கண்ட விசயங்களைப் பற்றியே பேச முடியும்.எனது அனுபவங்களையும் தாண்டி நல்ல பழக்கங்கள் கிறித்துவத்தில் உண்டு என்பதை உங்களால் அறிய முடிந்தது. முழுமையாக எதையும் எனக்குத் தெரிந்ததாக எப்போதும் சொன்னதில்லை. இன்றும் உங்களிடம் இருந்து கற்றேன்.


//சார்... கிறிஸ்த்துவ சமய முறைகளைப் பற்றி தெரியாமல் பேச வராதீர்கள்..//

இந்தப்பதிவு தலித் பற்றிப் பேசுவதால்தான் வந்தேன்.கிறித்துவம் தெரியும் என்பதற்கு நான் பைபிள் காலேஜில் இருந்து சான்றிதழ் கொண்டுவந்தால்தான் இனிமேல் என்னைப் பேச அனுமதிபீர்கள் போல் உள்ளது. :-))) உங்களின் பார்வையில் எனக்கு கிறிஸ்ததுவ சமய முறைகளைப் பற்றி தெரியாததால் நான் இனி பேசுவதில் பலன் இல்லை.

.

மதவாதிகளுக்கு மதத்தின் மேல் இருக்கும் பாசத்தைவிட எனக்கு மனிதர்கள் மேல் இருக்கும் நேசம் அதிகம்.அதனால்தான் தலித் என்ற அடையாளம் ஏன் வந்தது என்று சொல்லி அதற்கு தீர்வாக குறைந்த பட்சம் கிறித்துவம் என்ன செய்யலாம் என்று சொன்னேன்.

தலித் என்ற அடையாளத்தை சுமப்பதால் கிறித்துவத்தில் இருந்தும் சீரழிக்கப்படும் எண்ணற்ற மக்களை அறிவேன் அவர்களுடன் பழகியுள்ளேன் ,துன்பங்களில் நேரடிப் பங்கு கொண்டுள்ளேன்.அவர்களின் இந்த அடையாளம் மாற்றப்பட்டு மற்ற உயர்சாதிக் கிறித்துவர்கள் போல் இருக்க வேண்டும் என்பது ஒரு சின்ன ஆசை. அதே சமயம் அந்த அடையாளத்தை இழப்பதால் வரும் பொருளாதார/கல்வி-வேலைவாய்ப்பு ஒதுக்கீடுகளை இழக்காமல் இருக்க வேறு வழி செய்யப்படவேண்டும் என்று சொல்லவே வந்தேன்.

Generalize செய்யாமல் சில கிறித்துவ அமைப்புகள் அல்லது ஒரு சிலர் என்று சொல்லியிருக்க வேண்டும் நான். தவறுதான்

..வந்தமைக்கு மன்னிக்க.

சிவாஜி - The Boss! said...

""""""tbr.joseph said...
ஆனால் அந்த ஒரே காரணத்திற்காக வீணாய்ப்போன வருணாசிரமக் கொடுமையில் வந்த சாதியை போகும் மதத்திற்கு எல்லாம் கொண்டு செல்ல வேண்டியது அவசியம் இல்லை.//மிகச்சரியாக சொன்னீர்கள்//கல்வெட்டு என்ன இதுல அத்தாரிட்டியா? அவசியமா இல்லையான்னு தீர்மானிக்கறது சம்பந்தப்பட்டவங்களோட உரிமை..தெரியாமத்தான் கேக்கறேன் மதம் மாறிய கிறிஸ்த்துவர்களுக்கு சலுகைகள் கிடைப்பதில் மற்றவர்களுக்கு என்னங்க ஆட்சேபம்?கொஞ்சம் விளக்குங்களேன்.. யாராச்சும்...
3:08 PM
tbr.joseph said...
பலூன் மாமா அவர்களின் கருத்தை மறுக்க முடியாது அது தான் உன்மையும் கூட //அவர் சொல்றது நிறைய தவறுகளும் இருக்குங்க கார்த்திக்...ஆணித்தரமா பேசிட்டா எல்லாம் சரியாகனும்னு இல்லை...கிறிஸ்த்துவ தலித்துகளுக்கு உரிமை வேண்டும் என்று கேட்பதற்கு அவர்களுக்கும் நிச்சயம் உரிமை உண்டு..அதை வேண்டாம் என்று சொல்பவர்களுக்கும் அப்படி சொல்ல உரிமை உண்டு என்று வாதாடினால் அதற்கு பதிலளிக்க நான் தயாராக இல்லை...ஆனால் பெரும்பான்மையினர் எப்போதும் சிறுபான்மையினருடைய உரிமைகளை தட்டிப் பறிக்க நினைக்கலாகாது... """""""


இதுதான் என் கவலை,

ஜோசப்பின் முதல் பதிலில் இருந்த "சலுகை" என்ற வார்த்தை அடுத்த பதிலில் எப்படி தடம் புரண்டு தடாரென்று "உரிமை " என்றாகி விட்டது!

கண நேரம் தான் தேவை, கெஞ்சி கேட்ட சலுகை யை உரிமை என்று பேச.... !
எப்பொழுது இதெல்லாம் உரிமை யானது? இந்து மதத்தில் இருந்த போது அவர்கள் வாங்கியது சலுகை யாயிருக்குமோ?

கிறித்து மதத்திற்க்கு மாறிய பின் அந்த சலுகை சிறுபான்மையினரின் "உரிமை" ஆகி, அதையும் பெரும்பான்மை யினர் பறிக்க வேறு பார்க்கிறார்களோ?

நல்ல தமாஷான பதிவு ஜோசப், தங்களுடையது! பின்னூட்டமிடுங்கள், எல்லோருக்கும் சேர்த்து தான் நான் பதில் சொல்லிகொண்டு இருக்கிறேன்!

ஜோ / Joe said...

ஜோசப் சார்,
இது ரொம்ப ஆழமான விடயம் .இது குறித்து ஒரு பதிவு போட்டால் தான் முடியும்

எனினும் நீங்கள் சொன்னது போல கல்வெட்டுவின் பல தவறுகளில் ஒன்றை மட்டும் சுட்டிக்காட்ட விரும்புகிறேன்.

//குப்பன் சுப்பன் என்ற எனது தற்போது உள்ள பெயரையே வைத்துக் கொள்கிறேன் , இயேசுபிரானின் போதனைகளை எனது வாழ்க்கையில் ஏற்றுக் கொண்டு வாழ்கிறேன் ...என்றால் அதை நிறுவனமயமாக்கப்பட்ட மதங்கள் ஏற்றுக் கொள்ளாது//

அதாவது கிறிஸ்தவர்கள் அனைவரும் வெளிப்படையாக தெரியும் படி கிறிஸ்தவ பெயர் வைத்துக் கொண்டால் தான் மதம் ஏற்றுக்கொள்ளும் என்று ஒரு காமெடியை சொல்லியிருக்கிறார்.

சரி தங்கமணி ,தங்கராஜ் ,ஆரோக்கிய சாமி ,மாசில்லாமணி ,செல்வராஜ் ,ராஜா ,செல்வி ,ராணி ,புஷ்பராஜ் இப்படி பல பல கிறிஸ்தவர்கள் சூட்டியிருக்கும் பல பெயர்களை பொதுவாக சொன்னால் அவர் ஒத்துகொள்ளாமல் இருக்கலாம் .ஆனால் அவருக்கு தெரிந்த அரசியல்,சினிமா பிரமுகர்களிலிருந்தே சொல்லுவோமே...

குமாரதாஸ் ,முன்னாள் அதிமுக அமைச்சர் ராஜேந்திர பிரசாத் ,தா.பாண்டியன் ,கலைஞரின் முரட்டு பக்தர் தூத்துக்குடி பெரிய சாமி ,அவர் மகள் கீதா ஜீவன் ,குமரித் தந்தை நேசமணி, ஈழத்து தந்தை செல்வநாயகம் இவர்களெல்லாம் கிறிஸ்தவர்கள் என்று கல்வெட்டு ஐயாவுக்கு தெரியுமா ? அவருக்கு தெரிந்ததெல்லாம் பீட்டர் அல்போன்ஸ் மட்டும் தான் போலும்.

சரி சினிமாவில் விஜய் ,எஸ்,ஜே.சூரியா ,குஞ்சுமோன் ,ஹாரிஸ் ஜெயராஜ் எல்லாம் யார் ? அவருக்கு தெரிந்ததெல்லாம் லிவிங்ஸ்டன் மட்டும் தானா?

tbr.joseph said...

அதனால்தான் தலித் என்ற அடையாளம் ஏன் வந்தது என்று சொல்லி அதற்கு தீர்வாக குறைந்த பட்சம் கிறித்துவம் என்ன செய்யலாம் என்று சொன்னேன்.//

மதம் மாறிய கிறிஸ்த்துவ தலித்துகளுக்கு அவர்கள் இழந்து நிற்கும் சலுகைகளை திரும்பப் பெற்றுத் தருவதும் 'என்ன செய்யலாம்' என்பதில் வருகிறது.

தலித் என்ற அடையாளத்தை சுமப்பதால் கிறித்துவத்தில் இருந்தும் சீரழிக்கப்படும் எண்ணற்ற மக்களை அறிவேன் அவர்களுடன் பழகியுள்ளேன்,துன்பங்களில் நேரடிப் பங்கு கொண்டுள்ளேன்.//

இதன்மூலம் என்ன சொல்ல வருகிறீர்கள் என்பது விளங்கவில்லை.. சீரழிக்கப்படுகிறார்களா?

அதாவது மதம் மாறாதீர்கள் என்கிறீர்களா? நல்லது... அதை யாரும் வேண்டாம் என்று சொல்லவில்லையே... அவர்கள் திருப்பி இந்துக்களாகிவிட்டால் சலுகைகளும் கிடைத்துவிடுமே? அதை ஏன் நீங்கள் பரிந்துரைக்கவில்லை?

அதே சமயம் அந்த அடையாளத்தை இழப்பதால் வரும் பொருளாதார/கல்வி-வேலைவாய்ப்பு ஒதுக்கீடுகளை இழக்காமல் இருக்க வேறு வழி செய்யப்படவேண்டும் என்று சொல்லவே வந்தேன்.//

அதைத்தான் நானும் சொல்கிறேன்.. அவர்கள் இழந்து நிற்கும் சலுகைகளை மீண்டும் வழங்குங்கள்...

K.R.Athiyaman said...

"Nowhere could I observe that the Dalits lose their status on conversion to another religion leave alone Christianity"

But it has also not said that those
converts retain their reservation benefits. I remember a IAS freind
saying that legally, a coverted SC
looses his hindu status and is treated as one belonging to his
current religion.

Caste oppression and economic reasons forces many SCs to convert.
It is ther fundametal right and we
cannot object. If they are really treated with equality in the churches, then it would be good.
i have heard of discrimination within the church in some rural areas. hopefully such instances are rare and stray.

Well, one cannot have the cake and eat it too. Even though this issue is senstive and complex, i am sorry to say that it will not stand up in the court. The reservation benefits is based on caste discrimination only, not on religious grounds (as Christian
and Islam doen't recognise castes and as all are deemed equal within the religion)...

athiyaman

tbr.joseph said...

வாங்க ஜோ,

இது குறித்து ஒரு பதிவு போட்டால் தான் முடியும்//

உண்மைதான்.. நிச்சயம் போடுங்க

லக்கிலுக் said...

புதிய தமிழகம் தலைவர் கிருஷ்ணசாமி கூட போனவாரம் இதுகுறித்து பேசியிருந்தார். இந்து தலித்களுக்கு தனி ஒதுக்கீடு வேண்டும் என்று பேசினார். இவ்விவகாரத்தில் ஏகப்பட்ட குழப்பம் இருக்கிறது.

என்னைப் பொறுத்தவரை மத அடிப்படையில் இடஒதுக்கீடு வழங்கப்பட்டால் மட்டுமே கிறிஸ்தவ தலித்களுக்கு தனியாகவும், இந்து தலித்களுக்கு தனியாகவும் என்று ஒதுக்கீடு வழங்கப்படலாம்.

ஆனால் சாதி அடிப்படையில் வழங்கப்படும்போது இரு மதத்து தலித்களையும் ஒரே அளவுகோலில் பார்ப்பது தான் சரியாக இருக்கும் என்று தோன்றுகிறது.

tbr.joseph said...

வாங்க மாசிலா,

நான் வளர்ந்த (பாண்டி)சேரியில் முப்பது வருடங்களுக்கு முன் ஒரு பறையர் குலத்தினர் கிறித்தவ மத்திற்கு தாவினர். //

இந்த பறையர் என்று குறிப்பிடுவதை எதிர்க்கிறேன்... நிங்க என்ன சார் தேவர் குலமோ?

அதுசரி அது என்ன 'தாவினர்'? இது என்ன கட்சி தாவலா... மதமாற்றம்.. கொச்சைப் படுத்தாதீர்கள்..

ஆனால் இன்றும் அவர்கள் அதே சேரியில் அதே குடிசையில் அதே அளவு பொருளாதார நிலையில்தான் வாழ்ந்து வருகிறார்கள்.//

இதுபோன்றவர்கள் எல்லா மதத்திலும் உள்ளனர்... மறந்துவிடாதீர்கள்..

என்னதான் மதம் மாறினாலும், புதிதாக பணம் மற்றும் பொருள் கிடைத்தாலும் பல நூற்றாண்டுகளின் அடிமைத்தனம், அவமானம், வஞ்சிக்கப்பட்ட உள்ளங்கள் அவ்வளவு சீக்கிரம் மாறிவிடுவது, புதிய அத்தியாயம் திறப்பது எனபது முடியாத காரியம். //

சத்தியமான வார்த்தைகள்.. அதைத்தான் நானும் சொல்கிறேன்.. சாதி கொடுமை எல்லா மதங்களிலும் உள்ளது.

மதம் மாறுவது வேறு, மனம் மாறுவது வேறு. மனம் மாறினால் மட்டும் போதாது, பழையனவற்றை, பூர்வீக அடையாளங்களை அழித்து, முன்னோர்களின் பழக்க வழக்கங்களை மறக்க கற்றுக்கொள்வது என்பது வேண்டும்.//

தேவையில்லை... இந்தியன் என்றும் இந்தியனாக இருப்பதுதான் தேவை..

இந்து மதம் மாறியதும் பழைய ஆச்சாரங்களையெல்லாம் மறந்துவிடவேண்டும் என்று சமூகம் வேண்டுமானால் நினைக்கலாம். ஆனால் தனிமனிதன் அத்தனை எளிதில் மாற வேண்டும் என்று நினைப்பதில்லை... பெயரையே மாற்ற வேண்டும் என்ற நிர்பந்தத்தை கிறிஸ்த்துவ மதம் வைப்பதில்லை எனும்போது இந்த நாள் பார்ப்பது, நேரம் பார்ப்பது, திருமணத்தில் சாதி பார்ப்பது எல்லாம் இன்னும் பல நூற்றாண்டுகளுக்கு இருக்கத்தான் செய்யும் என்பதை என்னைப்போன்ற நானூறு ஆண்டுகளாக கிறிஸ்த்துவனுக்கும் தெரியும்...

அதுவல்ல இப்போதைய பிரச்சினை... தலித் இந்துவாக இருந்த சமயத்தில் கிடைத்து வந்த சலுகைகளை மதம் மாறினான் என்பதற்காகவே இழந்துவிடவேண்டுமா என்பதுதான் கேள்வி...

ஸ்ரீசரண் said...

////வெளிநாட்டு பணம் இருக்கிறது (வாட்டிகன் கொடுக்குமோ). //

ஒரு விஷயத்தைப் பற்றி பேச முனையும்போது இது போன்ற விஷயங்களை தெரிந்து வைத்திருக்க வேண்டும்... இல்லையென்றால் பேசக் கூடாது...//

இது ஊருக்கே தெரிந்த உண்மை


சரி நாம் தலைப்பை ஒட்டியே பேசலாம்

ஒரு தலித் இந்து மதத்தில் சமூக அந்தஸ்து கிடைக்காத காரணத்தால் கிறித்துவனாகிறான் என்று வைத்து கொள்வோம்.
மதம் மாறிய பிறகு நீங்கள் கேட்பது போல் அவனுக்கு இடஒதுக்கீடும் கிடைக்கிறது என்றால் அவனுக்கு கிடைத்திருப்பது இரட்டை இலாபம்.
ஒன்று சமூக அந்தஸ்து . மற்றது இடஒதுக்கீடு.. இந்த இரண்டு காரணங்களாலும் நிறைய மத மாற்றம் நடக்கும். ஒரு மதசார்பற்ற ஒரு நாட்டில் பெருமளவு மதமாற்றம் நடக்க அரசே காரணியாக இருக்கக் கூடாது

குருடன் பார்க்கிறான், முடவன் நடக்கிறான் என்று சொல்லி சொல்லி இதுவரை மதமாற்றம் நடந்தது
இப்போது இடஒதுக்கீடும் உண்டு அதனால் மதம் மாறுங்கள் என்று சுவிசேஷ கூட்டங்கள் நடக்கும்.

அதையும் கர்த்தர் தான் அளித்தார் என்னே அதிசயம் என்பார்கள்

tbr.joseph said...

ஜோசப்பின் முதல் பதிலில் இருந்த "சலுகை" என்ற வார்த்தை அடுத்த பதிலில் எப்படி தடம் புரண்டு தடாரென்று "உரிமை " என்றாகி விட்டது!//

ஏங்க சிவாஜி தி பாஸ்.... இந்து தலித் கேட்டால் அது உரிமை அதையே ஒரு கிறிஸ்த்துவ தலித் கேட்டால் அது அரசாங்கம் கேட்கும் பிச்சையா?

கண நேரம் தான் தேவை, கெஞ்சி கேட்ட சலுகை யை உரிமை என்று பேச.... !
எப்பொழுது இதெல்லாம் உரிமை யானது? இந்து மதத்தில் இருந்த போது அவர்கள் வாங்கியது சலுகை யாயிருக்குமோ?//

இந்தியாவைப் பொருத்தவரை எல்லா கிறிஸ்துவர்களுமே ஒரு காலத்தில் இந்துக்களாக இருந்தவர்கள்தான்... இந்திய அரசியல் சட்டத்தில் மறுக்கப்படாத ஒன்றை ஏன் அளிக்க மறுக்கிறீர்கள் என்றுதான் கிறிஸ்துவ தலித்துகள் கேட்கிறார்கள்... பிச்சையை அல்ல..

கிறித்து மதத்திற்க்கு மாறிய பின் அந்த சலுகை சிறுபான்மையினரின் "உரிமை" ஆகி, அதையும் பெரும்பான்மை யினர் பறிக்க வேறு பார்க்கிறார்களோ?//

லாஜிக்கா வாதம் பண்றதா நினைச்சி சொன்னதையே சொல்லிக்கிட்டிருக்காதீங்க...

நல்ல தமாஷான பதிவு ஜோசப், தங்களுடையது! பின்னூட்டமிடுங்கள், எல்லோருக்கும் சேர்த்து தான் நான் பதில் சொல்லிகொண்டு இருக்கிறேன்! //

ஏங்க தெரியாமத்தான் கேக்கறேன்.. சிவாஜி தி பாஸ்னு பேர் வச்சிக்கிட்டா எல்லோருக்கும் சேர்த்து பதில் சொல்ல நீங்க என்ன அத்தாரிட்டியா?

சாதாரணமாக இந்த மாதிரியான வாதங்களை நான் செய்ய முன்வருவதில்லை...

ஆனால் அரசியல்வாதிகள்தான் இதை எதிர்க்கிறார்கள் என்று நினைத்திருந்தேன்...

ஆனால் படித்த சமுதாயத்தில் நல்ல அந்தஸ்த்திலுள்ள இளைஞர்களே இத்தகைய மனப்பாங்குடன் இருப்பதைக் காணும்போது ஆதங்கம் ஏற்படுகிறது...

அதனால் ஏற்படும் கோபம்தான் இப்படி வெளிப்படுகிறது...

tbr.joseph said...

But it has also not said that those
converts retain their reservation benefits.//

Please don't argue for the sake of arguing. A statute would not specically state that a person would not be entitled to any particular concession on conversion.

I remember a IAS freind
saying that legally, a coverted SC
looses his hindu status and is treated as one belonging to his
current religion.//

It is not his opinion. It is the fact. That's why the christians are now raising this issue.

Caste oppression and economic reasons forces many SCs to convert.
It is ther fundametal right and we
cannot object. If they are really treated with equality in the churches, then it would be good.
i have heard of discrimination within the church in some rural areas. hopefully such instances are rare and stray.//

I keep on saying that a converted dalith is not treat at par by the Community. But the CHURCH does not discriminate, I mean the Authorities... the Priests.. they treat all the Christians equally.

Well, one cannot have the cake and eat it too. //

This is a wrong usage. Conversion is never considered as elevation to a higher level in the Society. It is the people who choose to convert think so.. Or the ill advised preachers who attempt to do that..

Therefore, a converted Dalith should not be denied of the concession he has been enjoying as a right when he was a Hindu.


Even though this issue is senstive and complex, i am sorry to say that it will not stand up in the court. //

It may not... That's why representation is being made by the Leaders of the Minority Community to change the present situation.

The reservation benefits is based on caste discrimination only, not on religious grounds (as Christian
and Islam doen't recognise castes and as all are deemed equal within the religion)...//

Not only Christianity or Islam no religion discriminates people by their birth... It is the people who follow the religion do...

It is really painful to see educated people like you arguing against the justified demand of the people belonging to Minority Community for concessions that are being extended to others..

I never expected this...

tbr.joseph said...

மதம் மாறிய பிறகு நீங்கள் கேட்பது போல் அவனுக்கு இடஒதுக்கீடும் கிடைக்கிறது என்றால் அவனுக்கு கிடைத்திருப்பது இரட்டை இலாபம்.
ஒன்று சமூக அந்தஸ்து . மற்றது இடஒதுக்கீடு.. இந்த இரண்டு காரணங்களாலும் நிறைய மத மாற்றம் நடக்கும். ஒரு மதசார்பற்ற ஒரு நாட்டில் பெருமளவு மதமாற்றம் நடக்க அரசே காரணியாக இருக்கக் கூடாது..//

வேடிக்கையாக இருக்கிறது உங்களுடைய வாதம்.. அதாவது ஒரு இந்து தலித் கிறிஸ்துவனாக மாறியதும் அவனை சமுதாயம் சம அந்தஸ்த்து அளித்துவிடுகிறது என்கிறீர்கள்...

கிறிஸ்த்துவ சர்ச் (அதாவது சபை) மட்டுமே அதை அளிக்கிறது. கிறிஸ்த்துவர்களும் கூட அவர்களை தலித்துகளாகவேதான் பார்க்கிறார்கள். இந்த லட்சணத்தில் சமுதாயம் எப்படி சமமாக மதிக்கும்... அதுவும் இது பெரும்பான்மை அளவில் நடக்கும் கிராமங்களில்...


குருடன் பார்க்கிறான், முடவன் நடக்கிறான் என்று சொல்லி சொல்லி இதுவரை மதமாற்றம் நடந்தது
இப்போது இடஒதுக்கீடும் உண்டு அதனால் மதம் மாறுங்கள் என்று சுவிசேஷ கூட்டங்கள் நடக்கும்.

அதையும் கர்த்தர் தான் அளித்தார் என்னே அதிசயம் என்பார்கள் //

இப்படி வாதிடுவது படித்த இளைஞர்களுக்கு அழகல்ல..

முதலில் ஒன்றை தெரிந்துக்கொள்ளுங்கள்.. சுவிசேஷ கூட்டங்களுக்கு வருபவரெல்லாம் மதம் மாற்றப்படுவதில்லை..

அல்லது இத்தகைய கூட்டங்களில் ஆவேசத்துடன் பேசுபவதைக் கேட்டு யாரும் மதம் மாறிவிடுவதில்லை..

கட்டாய மதமாற்றத்தில் நம்பிக்கையில்லாதவன் நான்...

tbr.joseph said...

வாங்க லக்கி,

ஆனால் சாதி அடிப்படையில் வழங்கப்படும்போது இரு மதத்து தலித்களையும் ஒரே அளவுகோலில் பார்ப்பது தான் சரியாக இருக்கும் என்று தோன்றுகிறது.//

இதை எல்லோரும் புரிந்துக்கொள்ளும் நாள் நிச்சயம் வரும்... வரவேண்டும்...

dondu(#11168674346665545885) said...

//தேசப் பிதா எனப்படும் மகாத்மாவும், அரசியல் சாசனத்தை உருவாக்கியவர்களுள் ஒருவரான அம்பேத்காரும் மதம் மாறுவதாலேயே சமுதாயத்தில் இருக்கும் ஒருவருடைய சமூக அந்தஸ்த்து மாறிவிடுவதில்லை என்பதை மிகத் தெளிவாக உரைத்திருக்கிறார்கள்.//
இருக்கலாம், ஆனால் சட்ட நிலைமை என்ன?

ஹிந்துமதத்தில் நிலவும் வன்கொடுமைக்கு பிராயச்சித்தமாகக் கொடுக்கப்படும் சலுகை அதிலிருந்து விடுபடுபவருக்கு இல்லை என்ப்ததுதான் சட்ட நிலை என நான் நினைக்கிறேன்.

இப்போது மதம் மாறியவர்களுக்கும் அது வேண்டுமானால், ஒன்று செய்யலாம். கிறித்துவ மதத் தலைவர்கள் ஒரு வெளிப்படையான வெள்ளை அறிக்கை தரட்டும். அதாவது, "எங்கள் மதத்துக்கு வந்தாலும் வன்கொடுமை தொடரும், எங்கள் மதத்திலும் சாதி வெறியர்கள் உண்டு". செய்வார்களா?

அன்புடன்,
டோண்டு ராகவன்

தென்றல் said...

/ஸ்ரீசரண் said.. மதம் மாறின அங்கு உங்களுக்கு ஒரு சமூக அந்தஸ்து கிடைக்கிறது.//

இது என்னங்க புது கதையா இருக்கு?! நம் சமுதாயம் அவ்வளவு எளிதா சமூக அந்தஸ்து கொடுத்துருவாங்களா என்ன? [இதுலலாம் மதத்தையும் தாண்டி ஒரு ஒற்றுமைவந்துரும் என்பதே வருத்தமான நடைமுறை உண்மை] ஒரு வாததிற்குகூட ஏற்புடையதா இல்லைங்க!

/எனக்கு தெரிந்து பெரும்பாலும் பணம், படிப்பு மற்றும் வேலை போன்ற காரணங்களுக்காக தான் மதம் மாற்றப்படுகிறார்கள் அல்லது மாறுகிறார்கள்/
இல்லங்க.... நீங்கள் சொன்னது அதற்கான சில காரணங்கள்தான். இங்கு சில நண்பர்கள் குறிப்பிட்டதுபோல (நல்ல) மன மாற்றம்தான் முக்கியம். அது எந்த மதத்தில் இருந்து 'தெளிவு பெற்றாலும்' சரி.

//வெளிநாட்டு பணம் இருக்கிறது (வாட்டிகன் கொடுக்குமோ).
....
இது ஊருக்கே தெரிந்த உண்மை//

ஸ்ரீசரண் , இப்படி ஒரு தவறான கருத்துள்ளது. அது உண்மையுமல்ல! அன்னை தெரசாவோட வாழ்க்கைய படிச்சி பாருங்க... சில உண்மைகள் புரியலாம்...

நேற்றுவரை அரசாங்கத்திலிருந்து கிடைத்து வந்த சலுகைகள் மதம் மாறிய காரணத்தாலேயே மறுக்கப்படுவது எந்த அளவுக்கு நியாயம்?
சட்டத்தில் சொல்லப்படதாதை நடைமுறை படுத்துவதில் என்ன சிக்கல்?

'உரிமை' என்றிருந்தது மதம் மாறினால் 'சலுகை' என்று ஏன் மாற வேண்டும்? அவன் இந்தியன்தானே?

ஜோசப் சார், தலைப்பு இப்படி இருந்திருக்கனுமோ..?
"தலித் கிறிஸ்த்துவர்களுக்கு மறுக்கப்படும் உரிமைகள்"

K.R.Athiyaman said...

TBR Sir,

i am neither against nor for reservations for converted daliths.
I am unsure and uncertain of many
points and angles. yes, the conditions of converted daliths remain more of the same with no dramatic changes.

But allowing reservations for them will open the floodgates of contention for such groups within
Sikhs, Buddhists and Mulims. there are SC Sikhs and Jat Sikhs,etc.
the SC Sikhs are treated badly, yet they are not eligible for reservation.

Hence it is obvious that the whole
nature of reservation needs to be
reviewd thoroughly. Creamy layers should be stringently excluded.
Marginalised and oppressed sections
and castes among all religions/locations may be deemed eligible for reservation..

but we need basic honesty and open mindedness to allow such changes.
with vote bank politics and cynical
attitude of the creamy layer coupled with basic dihonesty among most of us in manipulating the
legal structure to misuse our desires, it is long and difficult road...

anbudan
athiyaman

-L-L-D-a-s-u said...

ஜோசப் சார்,

பல நூற்றாண்டுகால கொடுமைகளுக்கான மருந்துதானே இட ஒதுக்கீடு . கிறிஸ்தவனாக ஒரு தலித் மாறிவிட்டால் அவரின் முன்னோர்கள் அனுபவித்த கொடுமைகள் இல்லையென்றாகிவிடுமா என்ன?

// தலித் இந்து மதத்தில் சமூக அந்தஸ்து கிடைக்காத காரணத்தால் கிறித்துவனாகிறான் என்று வைத்து கொள்வோம்.//

ஏன் இப்படியே வைத்துக்கொள்கிறீர்கள் . ஒரு தலித் கிறிஸ்தவ மத கொள்கைகளுக்காக மதம் மாறுவார் என்பதைக்கூட ஒத்துக்கொள்ள உங்கள் அழுக்கு மனம் தயங்குவது ஏன்? ஒரு தலித் கிறிஸ்தவ மதக்கொள்கையில் பற்று கொண்டு மதம் மாறுகிறார் என வைத்துக்கொள்வோம் . அவருக்கான இடப்பங்கீட்டு உரிமையை உரிமையை தடுப்பது என்ன நியாயம்

கால்கரி சிவா said...

சலுகை வழங்குவது சமுதாயத்தில் அவர்களின் அந்தஸ்தை உயர்த்தவா அல்லது பொருளாதாரத்தில் உயர்த்தவா?.

ஒரு தலித் கிறித்துவராக மாறினவுடன் அவர் சமூக அந்தஸ்து இஸ்டண்டாக உயர்ந்துவிட்டது என்று வைத்துக்கொள்வோம் அவர் பொருளாதாரத்திற்காக சலுகைகள் அளிக்க வேண்டும் என்றும் வைத்துக் கொள்வோம்.

அவ்வாறு தலித் கிறித்தவர்களுக்கு இடஒதுக்கீடு அளித்த பிறகு ,சமூகத்தில் உயரிடத்தில் இருந்து பொருளாதரத்தில் மிக தாழ்ந்த நிலையில் இருக்கும் ஏழை ப்ராமணனுக்கு அவனது பொருளாதரத்திற்காக சலுகைகள் அளித்தால் என்ன என்ற கேள்வி வரும்.

அது சரி என்றால் இதுவும் சரி.

இந்த மாதிரி நியாயமாக செயல்பட்டதால் எம்.ஜி.ஆருக்கு தமிழகம் தந்த தண்டனை என்னவென்று நாம் அறிவோம்

tbr.joseph said...

வாங்க ராகவன் சார்,

ஹிந்துமதத்தில் நிலவும் வன்கொடுமைக்கு பிராயச்சித்தமாகக் கொடுக்கப்படும் சலுகை அதிலிருந்து விடுபடுபவருக்கு இல்லை என்ப்ததுதான் சட்ட நிலை என நான் நினைக்கிறேன்.//

நீங்கள் நினைப்பது சரிதான். அதைப் போக்குவதற்காகத்தான் சிறுபான்மை இன தலைவர்கள் முயன்றுவருகிறார்கள். இது கிறிஸ்த்துவர்களுக்கு மட்டுமல்லாமல் இஸ்லாம் மற்றும் மற்ற அனைத்து சிறுபான்மையினத்தவருக்கும் சேர்த்துத்தான்.


இப்போது மதம் மாறியவர்களுக்கும் அது வேண்டுமானால், ஒன்று செய்யலாம். கிறித்துவ மதத் தலைவர்கள் ஒரு வெளிப்படையான வெள்ளை அறிக்கை தரட்டும். அதாவது, "எங்கள் மதத்துக்கு வந்தாலும் வன்கொடுமை தொடரும், எங்கள் மதத்திலும் சாதி வெறியர்கள் உண்டு". செய்வார்களா?//

இந்த கேள்வி உங்களைப் போன்ற சீனியரிடமிருந்து வரும் என்று எதிர்பார்க்கவில்லை.

இருந்தாலும் பதில் சொல்கிறேன்.

தலித் மற்றும் பிற்படுத்தப்பட்டவர்களுக்கு பள்ளி, கல்லூரிகளில் முன்னுரிமை அளிப்பது அவர்களுடைய அறிவுக் கண்களைத் திறந்து அவர்கள் தங்களுடைய உரிமைகளை தெரிந்துக்கொள்ள.

அவர்களுக்கு பணியிடங்களில் முன்னுரிமை அளிப்பது அவர்களுடைய பொருளாதார அந்தஸ்த்தை உயர்த்த...

இவ்விரு சலுகைகள் மூலம் எங்கே இத்தகையோர் சமுதாயத்தில் தங்களுக்கு நிகராக உயர்ந்துவிடுவார்களோ என்று அஞ்சித்தான் உயர்சாதியினர் - அவர்கள் எம்மதத்தை சார்ந்தவராயினும் - இதை தடுத்து நிறுத்த முயன்று வந்துள்ளனர். பிஜேபி போன்ற கட்சிகளும் இதற்கு வக்காலத்து..

சரி... ஒரு தலித் மதமாற்றம் - அவர் எந்த மதத்திற்கு மாறினாலும் - பெறுவதன் மூலம் அவருடைய தலித் அந்தஸ்த்திலிருந்து மீள்வதில்லை. சமுதாயத்தில் மற்ற உயர் சாதியினரிடைய சம அந்தஸ்த்தை பெற்றுவிடுவதில்லை. பொருளாதார முன்னேற்றம் வந்துவிடுவதில்லை..

இதுதான் உண்மை.

முந்தைய தலைமுறையில் நீங்கள் கொடுமைப் படுத்தப்பட்டு வந்தீர்கள் ஆகவே பிடியுங்கள் சலுகைகளை என்று ஒரு அரசாங்கம் சொல்லுமானால்.... அது வெறும் வெளி வேஷம் மட்டுமே..

ஆகவே அதுவல்ல சலுகைகளுக்கு முக்கிய காரணம். அதுவும் ஒரு காரணமாயிருக்கலாம். அவ்வளவே...

இதை நான் சொல்லி நீங்கள் தெரிந்துக்கொள்ள வேண்டியதில்லை...

tbr.joseph said...

But allowing reservations for them will open the floodgates of contention for such groups within
Sikhs, Buddhists and Mulims. there are SC Sikhs and Jat Sikhs,etc.
the SC Sikhs are treated badly, yet they are not eligible for reservation.//

If my repeated statement that conversion does not change the status of Dalith or other backward classes is correct then it applies not only to Christians or Muslims but every other Minority Community in the Country.

Hence it is obvious that the whole
nature of reservation needs to be
reviewd thoroughly. Creamy layers should be stringently excluded.
Marginalised and oppressed sections
and castes among all religions/locations may be deemed eligible for reservation..//

Yes. You've atlast accepted this fact...

This could only be the lasting solution to this issue...

tbr.joseph said...

வாங்க dasu,

அவருக்கான இடப்பங்கீட்டு உரிமையை உரிமையை தடுப்பது என்ன நியாயம் //

இதை அதிகாரத்தில் உள்ளவர்கள் உணர்ந்து நல்லதொரு முடிவை எடுக்க வேண்டும் என்பதுதான் என்னைப் போன்றவர்களுடைய ஆவல்.

tbr.joseph said...

வாங்க தென்றல்,

நேற்றுவரை அரசாங்கத்திலிருந்து கிடைத்து வந்த சலுகைகள் மதம் மாறிய காரணத்தாலேயே மறுக்கப்படுவது எந்த அளவுக்கு நியாயம்?
சட்டத்தில் சொல்லப்படதாதை நடைமுறை படுத்துவதில் என்ன சிக்கல்? //

சட்டத்தில் சிக்கல் இல்லை. மனித மனங்களில்தான் சிக்கல்.. இது தலைமுறை, தலைமுறையாக இருந்து வரும் சிக்கல்... தீர்க்கும் காலம் இன்னும் வரவில்லை..

'உரிமை' என்றிருந்தது மதம் மாறினால் 'சலுகை' என்று ஏன் மாற வேண்டும்? அவன் இந்தியன்தானே?//

கிறிஸ்துவனும் இஸ்லாமியரும் சீக்கியரும் கூட இந்தியர்தான் என்பதை இன்னும் பலர் ஒத்துக்கொள்ள தயாராக இல்லையோ என்று தோன்றும் நிலை இன்று...

ஜோசப் சார், தலைப்பு இப்படி இருந்திருக்கனுமோ..?
"தலித் கிறிஸ்த்துவர்களுக்கு மறுக்கப்படும் உரிமைகள்" //

அப்படித்தான் போலிருக்கிறது...

tbr.joseph said...

வாங்க சிவா,

அவ்வாறு தலித் கிறித்தவர்களுக்கு இடஒதுக்கீடு அளித்த பிறகு ,சமூகத்தில் உயரிடத்தில் இருந்து பொருளாதரத்தில் மிக தாழ்ந்த நிலையில் இருக்கும் ஏழை ப்ராமணனுக்கு அவனது பொருளாதரத்திற்காக சலுகைகள் அளித்தால் என்ன என்ற கேள்வி வரும்.

அது சரி என்றால் இதுவும் சரி.//

இது வாதத்திற்காக ஏற்றுக்கொள்ளலாம்..

ஆனால் பிற்படுத்தப்பட்ட சாதியினரிடையிலும் creamy layer என்ற பாகுபாட்டை புகுத்தலாகாது என்ற எண்ணம் உள்ளவன் நான். சாதியின் பெயரால் ஒருவர் சமுதாயத்தில் சம் அந்தஸ்த்தை பெற முடியவில்லை என்பதால் (இது பொருளாதார அந்தஸ்த்து இரண்டாம் பட்சம்தான்.. இதை என்னுடைய அனுபவத்திலேயே உணர்ந்திருக்கிறேன். நான் ஒரு வங்கி மேலாளர் என்று தெரிந்தும் நான் ஒரு கிறிஸ்த்துவன். ஆகவே தலித்தாகவோ அல்லது கீழ்சாதிக்காரனாகவோ இருப்பான் என்று கருதி என்னை புறக்கணித்ததை அனுபவித்திருக்கிறேன்) அவர்களுக்கும் சலுகைகள் வழங்கப்படுகின்றன.

நீங்கள் சொல்வதைப் போல் பொருளாதாரத்தில் நலிந்த நிலையில் பல உயர்சாதி குடும்பங்கள் உள்ளனர். அவர்களுக்கும் சலுகை வழங்க வேண்டுமா என்பது ஒரு நல்ல சிந்தனைதான். ஆனால் அவர்களுடைய தாழ்நிலையை எப்படி நிரூபிப்பது? ஐந்நூறு ரூபாய் பெற்றுக்கொண்டு எந்த வருமான சான்றிதழையும் வழங்க முன்வரும் அரசு அதிகாரிகள் இருக்கும் சூழலில் இதை நடைமுறைப் படுத்துவது சாத்தியம்தானா?

சிவாஜி - The Boss! said...

தாங்கள் சொல்வது சரிதான் திரு ஜோசப், துன்பபடும் மனிதனுக்கு யாரேனும் சில உதவிகள் செய்ய வரும்போது நான் "கொடுக்காதே" என்று தடுக்க வருவது போல் உணர்கிறீர்கள் நீங்கள்! அவ்வாறு செய்பவன் அல்ல நான்! அவனுக்கு எவ்வளவு வேண்டுமானாலும் கொடுக்கலாம்! சமூகத்தில் ஒருவன் நிராகரிக்க படும்போது அவனுக்கு எவ்வளவு கோபம் வரும்! ஏன் இந்த நாட்டை ஒரு அனுகுண்டு போட்டு அழிக்க கூடாது அவன், அவன் அப்படி செய்தால் நான் அவனை ஆதரிப்பேன்! ஆக நீங்கள் சரியான வாதத்தில் இன்னும் நேரடியாக இறங்க வில்லை!
மதங்களை பற்றி அரசங்கம் எதுவும் கவலை பட வேண்டுமா?
மதமாற்ற பிரச்சாரங்களை அரசியல் சட்டபடி அணுகலாமா?
இந்திய அரசியல் சட்டம் தலித் கிருத்துவர்களை பற்றி என்ன சொல்லி இருக்கிறது?
குழுவாக மதம் மாறுவது இயற்கையாக நடக்கிறதா?
இந்து கோவில்கள் போல் சர்ச் மற்றும் கிறித்துவ கோவில்களின் வருமானங்களை அரசாங்கத்திடம் கொடுத்து விட்டால் இது போன்று தலித் கிறித்துவர்களுக்கு நிறைய சலுகைகள் (உரிமைகள்?!) கொடுக்கலாமே, ஆதரிபீர்களா? அல்லது இந்து கோவில்களின் வருமானத்தில் தான் கிருத்தவர்களுக்கும் கொடுக்க வேண்டுமா?
விவரம் தெரியாமல் நான் பேசுவதாக கூறியுள்ளீர்கள்! உண்மைதான், இந்த விசயத்தில் உங்களுக்கு உள்ள அக்கரை மற்று அறிவை விட கம்மியே! எனக்கு தெரிந்த விவரத்திற்க்கு பதில் சொல்லலாமே!

tbr.joseph said...

துன்பபடும் மனிதனுக்கு யாரேனும் சில உதவிகள் செய்ய வரும்போது நான் "கொடுக்காதே" என்று தடுக்க வருவது போல் உணர்கிறீர்கள் நீங்கள்!//

நிச்சயம் அப்படி நான் நினைக்கவில்லை.

விவரம் தெரியாமல் நான் பேசுவதாக கூறியுள்ளீர்கள்! உண்மைதான், இந்த விசயத்தில் உங்களுக்கு உள்ள அக்கரை மற்று அறிவை விட கம்மியே! //

இப்படியும் நான் சொல்ல வரவில்லை.

அப்படியொரு பொருளை என்னுடைய வார்த்தைகள் அளித்திருந்தால் மன்னியுங்கள்..

நீங்கள் மற்ற கருத்துகளைப் பற்றி நான் ஒன்றும் கூற விரும்பவில்லை. ஏனெனில் நான் ஒன்று கூற நீங்கள் அதை மறுத்துக்கூற வாதம் நீள வழியுள்ளது..

இதைக் குறித்து இதுவரை விவாதித்தது போதும் என்று கருதுகிறேன்...

சங்கரய்யா said...

tbr,

clocklink பதிவை படிக்கவிடாமல் மறைக்கிறது, அதைச் சற்று கவனிக்கவும்.

கால்கரி சிவா said...

//பல நூற்றாண்டுகால கொடுமைகளுக்கான மருந்துதானே இட ஒதுக்கீடு . கிறிஸ்தவனாக ஒரு தலித் மாறிவிட்டால் அவரின் முன்னோர்கள் அனுபவித்த கொடுமைகள் இல்லையென்றாகிவிடுமா என்ன?
//


அப்படியே பல நூற்றாணடுகள் இஸ்லாமிய படையெடுப்பாலும் ஆங்கிலேயரின் ஆக்கிரமிப்பாலும் கொடுமை அனுபவித்த எம் முன்னோர்களுக்காக நான் எங்கு போய் பழிதீர்த்துக் கொள்வது தாஸ்.

வேண்டும் எங்கும் போது பழைய புராணம், ஆள் சேர்க்க இன்றைய சாதி கொடுமை சேர்ந்த பிறகு அதே சாதி கொடுமையை தொடர்வது. நல்லாவா இருக்கு தாஸ்.

முதலில் கிறித்துவத்தில் உள்ள சாதி கொடுமைகளை களைத்துவிட்டு ஆள் பிடியுங்கள் பிறகு நலிந்தவர்களுக்கு சலுகைகளை கேளுங்கள்.

சலுகைகள் மத, இன ஜாதி பிரிவினைகளை கடந்து நலிந்தவருக்கு இருக்கவேண்டும்.

கால்கரி சிவா said...

//ஐந்நூறு ரூபாய் பெற்றுக்கொண்டு எந்த வருமான சான்றிதழையும் வழங்க முன்வரும் அரசு அதிகாரிகள் இருக்கும் சூழலில் இதை நடைமுறைப் படுத்துவது சாத்தியம்தானா?
//

ஜோசப் சார், லஞ்சம் வாங்கும் சில ஆயிரம் அதிகாரிகளினால் பல கோடி மக்கள் அவஸ்தை படுவதும் பல கோடி மக்கள் தேவைப்படாத சலுகைகள் பெறுவதும் சரி என்கிறீர்கள்.

உங்கள் அனுபவத்தில் நீங்கள் சொன்னவை அன்றாடம் நடக்கும் செயல்கள்தான்.

மதமாற்ற ஜாதியைவிட்டு மற்றபடி மதத்தின் பெருமைகளை கூறி மனதை மாற்றி மக்கள் அவர்களாகவே மாறினால் அது சரி. இங்கே மதம் மாற்ற இந்து மதத்தில் உள்ள குறைகளை கூறி அதிலிருந்து களையத் தானே அவர்களை மாற்றுகிறார்கள். அதனால்தானெ அந்த கேள்வி எழுகிறது.

கனடாவில் நடப்பதை போல் நம் மதமாற்றளார்கள் என் செய்வதில்லை?

என் வீட்டில் இருவர் வந்தார்கள். மதமாற்றம் செய்ய. அவர்களை வீட்டிற்கு உள்ளே அழைத்து காபி வழங்கினேன். அவர்களின் முதல் அஸ்திரம் என்ன தெரியுமா? இந்துக்கள் மற்ற மதத்தவரை உள்ளே விடுவதில்லை என படித்திருக்கிறோம், நீங்கள் இந்து இல்லை கிறித்துவர் என நம்புகிறோம். கிறித்துவத்தில் ஏற்றத் தாழ்வுகிடையாது என்று காபி அருந்திக் கொண்டே அவர்களின் அஸ்திரத்தை வீசினார்கள்.

நானும் நீங்கள் படித்ததும் பொய் அதை எழுதியவரும் பொய்யை தான் எழுதியிருக்கிறார். நான் கிறித்தவர்கள் எல்லாம் பொய் எழுதி பொய்யை நம்புபவர்கள் என சொல்லலாமா? நான் இந்து. மனிதத்தை நேசிப்பவன். விருந்தாளிகளை தெய்வத்தைபோல் உபசரி என எனக்கு கற்றுக் கொடுத்திருக்கிறார்கள். அதனால்தான் இந்த உபசரிப்பு உங்களுக்கு.

நான் உங்களுடன் உங்கள் சர்ச்சிற்கு வந்து உங்கள் கடவுளை வணங்குகிறேன். கோவிலுக்கு வேண்டாம் இதோ என் வீட்டுப் புஜை அறைக்கு வந்து நான் வணங்கும் கடவுளை நீங்கள் வணங்க ரெடியென்றால் மேற்கொண்டு பேசலாம் என்றேன். வந்தவர்கள் காபி சாப்பிட்டு விட்டு ஓடிவிட்டார்கள்

இங்கே பொய் சொல்லி மதமாற்றம் செய்பவர்களைப் பற்றிதான் பேச்சு. தானாக மதம் மாறியவர்கள். இந்து மதத்தில் இருந்துக் கொண்டு அனுபவிக்கும் சலுகைகளவிட மற்ற மதங்களில் கிடைக்கும் சமூக அந்தஸ்திற்கு முக்கியத்துவம் தந்து மாறுகிறார்கள். மாறினவுடன் அதே சலுகைகளை எதிர்பார்த்தால் எப்படி அது இரட்டை வேடம் அல்லவா?

ராகவன் சார் சொன்னது போல் மதம் மாறினாலும் ஜாதிக் கொடுமைகள் தொடரும் என்பதை தெளிவாக்க வேண்டும்.

அதை மீறி பரிசுத்த ஆவியையும், பிதாவையும், சுதனையும் நம்பி மாறுபவர்கள் தாமே முன் வந்து சலுகைகளை நிராகரிக்க வேண்டும்

கோவி.கண்ணன் said...

ஜோசப் ஐயா,
இந்த கட்டுரைக்கு தொடர்புடைய என்னுடைய ஆக்கம் அதையும் படித்துவிட்டு உங்கள் கருத்துக்களைச் சொல்லுங்கள்

ஜடாயு said...

ஏதோ பெரிய மனிதநேயர் போல பேசும் ஜோசப் அவர்களே, உங்கள் அப்பட்டமான கிறித்தவ வெறியை ஒவ்வொரு முறையும் காண்பித்து விடுகிறீர்கள். சோனியா அம்மையாரிடம் அதிகாரம் இருக்கும்போதே இந்த விஷயத்தை பெரிய அளவில் எஸ்கலேட் செய்து எப்படியாவது இட ஒதுக்கீட்டைப் பெற்றுவிட வேண்டும் என்று கிறித்தவ மதமாற்ற வெறியர்கள் துடிதுடித்துக் கொண்டிருக்கிறார்கள் - அதன் வெளிப்பாடு தான் இது. இல்லையா?

மதமாற்ற பிரசாரத்தின் போது : "சாதி என்பது இந்து மதத்தின் பிரிக்கமுடியாத அங்கம்.. அதாவது, இந்து மதம் என்பதே சாதி தான்.. சாதீயம் தான். இந்து மதம் ஒரு சாத்தான் - பாவிகளே அதை விட்டு வெளியே வாருங்கள்" !

இடஒதுக்கீடு போராட்டத்தில்: "இந்திய சூழலில் சாதி என்பது ஒரு மதத்தோடு மட்டும் தொடர்புடையது என்று சொல்ல முடியாது. இது ஒரு சமூகப் பிரசினை. தலித் கிறித்தவர்களும் இந்து தலித்கள் போலத் தான், அவர்களுக்கிடையே எந்த வித்தியாசமும் இல்லை..இந்து மதம் ஒரு சாத்தான் - அதை விட்டு வெளியே வந்த பாவிகளே.. இட ஒதுக்கீடு கேட்டு போராடுங்கள்!"

இந்த அப்பட்டமான இரட்டை வேடத்தை (ஆனால் இரண்டிலும் "இந்து மதம் சாத்தான்" டயலாக் உண்டு) நமது மீடியாக்கள் வேண்டுமென்றே கண்டும் காணாதிருப்பது தான் பெரிய காமெடி !

அருணகிரி said...

நீங்கள் இது குறித்த விவாதம் முடிந்து விட்டதாக அறிவித்தாலும், இப்போதுதான் பதிவைப்படித்தேன் என்பதால், இப்போதுதான் பதில் எழுத முடிந்தது. பிரசுரிப்பதும், பிரசுரிக்காததும் உங்கள் இஷ்டம்

1. இட ஒதுக்கீடு போன்ற அனைத்து சலுகைகளும் என்பது குடும்பத்தின் கல்வி மற்றும் பொருளாதார குறியீட்டின் அடிப்படையில் அமையவேண்டும். இது நான் பல இடங்களில் கூறியதுதான். இது மட்டுமே இந்திய சமூகம் தொடர்ந்து சாதி, மதம் (தாண்டிய சாதி) ஆகியவற்றின் அடிப்படையில் பிளவுபட்டுக் கிடக்காமல் தடுக்க ஒரே வழி. ஆனால் இவற்றை வைத்து அரசியல் நடத்தும் கட்சிகளுக்கும், இயக்கங்களுக்கும் மத அமைப்புகளுக்கும் இது உதவாது.

2. "...அரசியல் சாசனத்தை உருவாக்கியவர்களுள் ஒருவரான அம்பேத்காரும் மதம் மாறுவதாலேயே சமுதாயத்தில் இருக்கும் ஒருவருடைய சமூக அந்தஸ்த்து மாறிவிடுவதில்லை என்பதை மிகத் தெளிவாக உரைத்திருக்கிறார்கள்".

அதே அம்பேத்காரின் அரசியல் சாசனம்தான் மத அடிப்படையில் இடஒதுக்கீடு போன்ற சலுகைகள் தரப்படுவதையும் நிராகரிக்கின்றது. சமூக அந்தஸ்து மாறுவதில்லை எனத் தெரிந்தும் அம்பேத்கார் அப்படி ஒரு clause-ஐ ஏன் வைத்திருக்க வேண்டும் என்று யோசித்திருக்கிறீர்களா? அதில் இருக்கிறது இதற்கான விடை.

நீங்கள் வெளிப்படையாக ஒப்புக்கொண்டாலும், ஒப்புக்கொள்ளாவிட்டாலும் இது பற்றி நான் சொல்ல வேண்டியவை சில உள்ளன- கிறித்துவத்திற்கு மத மாற்றம் என்பது மிக அதிகமாக நிகழ்வது மூன்று காரணங்களுக்காக:

1. வேலை வாய்ப்பு மற்றும் நன்றி காட்டல் (நர்ஸ் ட்ரெய்னிங், ஆசிரியர் வேலை, ஆஸ்பத்திரியில் வேலை, பாஸ்டர் வேலை போன்றவை இவ்விஷயத்தில் அதிகம் உபயோகிக்கப்படும் அஸ்திரங்கள்);

2. குழு அழுத்தம் மற்றும் பாதுகாப்பு (ஒரு கிராமத்தில் பெரும்பாலோர் அல்லது முக்கியக் குடும்பங்கள் entice செய்யப்பட்டு மதம் மாறிய நிலையில், மென் வற்புறுத்தல், குழுப்பாதுகாப்பு ஆகியவை முன்னிட்டு மாறுபவர்)

3. திருமணம்.

உண்மையாகவே பைபிளாலும், கிறித்துவின் இறைசெய்தியாலும் ஈர்க்கப்பட்டு மன மாற்றம் என்பதெல்லாம் மிகச்சிலவாயுள்ள விதிவிலக்குகளே. ஆனால் மிகப்பல இந்துக்குடும்பங்கள் ஏசு கிறித்துவையும் மேரி மாதாவையும் முருகனோடும், பிள்ளையாரோடும், கிருஷ்ணனோடும் சேர்த்து கும்பிடுவதைக் கண்டிருக்கிறேன். என் குடும்பம் வேண்டிக்கொண்டு வேளாங்கன்னிக்கோவிலுக்குப் போயிருக்கிறது; மத மாற்றம் என்பது இறைசெய்தி பரப்பலுக்காக அல்ல, தலைக்கணக்கு அதன் மூலமாக அரசியல், சமூக அதிகார மையங்களை கிறித்துவம் நோக்கி நகர்த்துவது என்பதற்காகத்தான் என்று அடிக்கோடிடவே இதனைக் குறிக்கிறேன். நான் மேற்கொண்டு எழுதும் விஷயங்களுக்கும் இந்த செய்தி முக்கியமானது.

நிர்வாக பலம், பண பலம் ஆகியவை நிறைந்த கிறித்துவ அமைப்புகளுக்கு மேற்சொன்ன #1 அதன் மூலமாக #2 ஆகியவை எளிதாகக் கைகூடுகின்றன.
கிறித்துவ மதம் மைனாரிட்டி மதம் என்ற பெயரில் பல சலுகைகளை அனுபவிக்கின்றது. இச்சலுகைகள் நேரடியாகவும் மறைமுகமாகவும் அவர்களது பொருளாதார மற்றும் நிர்வாக விரிவாக்கத்திற்கு உதவுகின்றன. இச்சலுகைகள்மூலம் மேற்சொன்ன #1 மற்றும் #2 ஆகியவற்றை திறம்பட செயல்படுத்த கிறித்துவ மத நிறுவனத்தால் இயலுகின்றது.
இவற்றோடு மத ரீதியான இட ஒதுக்கீடு என்பதையும் இணைப்பது என்பது வறிய/vulnerable மக்களை அவர்களது வறுமையை/vulnerability-ஐ உபயோகப்படுத்தி மதம் மாற்றும் அதிகார சக்திகளுக்கு free licence வழங்குவதுபோல்தான் ஆகிவிடும் என்பதையும் எண்ணிப்பாருங்கள்.

கிறித்துவம் முதலில் தங்களுக்கு மைனாரிட்டி என்ற பெயரில் வழங்கப்படும் சலுகைகளை நிராகரிக்க வேண்டும். பள்ளிகளிலும், மருத்துவமனைகளிலும் மைனாரிட்டிகள் என்ற பெயரில் வழங்கப்படும் சலுகைகளை அறவே நிராகரிக்க வேண்டும். இந்து அறநிலையத்துறை போன்று கிறித்துவ அறநிலையத்துறை என்று ஒன்றை வைத்து அரசின் பொறுப்பில் தனது தேவாலயங்களை விட வேண்டும். Protection against religious enticement என்பதன் அடிப்படையில் கொத்து கொத்தாக மத மாற்றம் செய்வதற்கு எதிரான சட்ட மாற்றத்திற்கு கிறித்துவ மத நிறுவனம் தம்மை உட்படுத்திக்கொள்ள வேண்டும்.

இவை நிறைவேற்றப்பட வேண்டும் என்றால் மைனாரிட்டி என்ற அடிப்படையில் அரசியலமைப்புச்சட்டத்தில் தரப்பட்டுள்ள மத ரீதியான ஷரத்துகள் சில மாற்றப்பட வேண்டும். மேற்கூறியவற்றை செய்து விட்டு, பிறகு கிறித்துவ தலித்துகளுக்கு இட ஒதுக்கீட்டு அதற்கான அரசியல் சட்ட மாறுதல் என்று பேசுவதுதான் நியாயமாக இருக்கும்.

இடைப்பட்ட காலத்தில் கிறித்துவ தலித்துகளுக்கு இழைக்கப்படும் அநீதிகளை அவர்கள் கிறித்துவ நிறுவனம் மூலமும், மைனாரிட்டி மதம் என்ற அளவில் அளிக்கப்படும் பல சலுகைகள் மூலமும் அட்ரஸ் செய்ய வேண்டும். வறிய/ vulnerable மக்கள் கிறித்துவத்திற்கு மாறுவதற்கு முன் காட்டப்படும் கல்வி, வேலை வாய்ப்பு, பொருளாதாரப் பரிவுகளை அறுவடை நடந்தபின்னும் கைவிடாமல் தொடர்ந்து செய்தால், அதிலும் டலித்துகளுக்கு என்று தனியாய்ப்பார்த்து அதிகம் செய்தால், இட ஒதுக்கீடு தரும் கல்வி, பொருளாதாரம், வேலை என அனைத்து விஷயங்களும் கிறித்துவ தலித்துகளுக்கு வெகுவாகக் கிட்டி அவர்கள் சமூகத்தில் மேனிலை அடையும் வாய்ப்பு உண்டு.

மற்றபடி, இப்போதெல்லாம் மதம் மாறிய கிறித்துவர்கள் அனைவரும் பெயர் மாற்றம் செய்வதில்லை. பொது வாழ்வில், அரசியலில் இந்துப்பெயருடன் இருப்பதுதான் பலவிதங்களில் வசதி என்பதும் காரணமாயிருக்கலாம்- ராஜசேகர ரெட்டி- என்றே வைத்துக்கொள்வதைப்போல.

மட்டுமன்றி, கிறித்துவ சர்ச்சுகளில் சமத்துவம் என்றெல்லாம் சொல்வது ஒப்புக்கொள்ளக்கூடியதாக இல்லை. கிறித்துவக் கோவில்களுக்குள் மட்டுமல்ல, கல்லறைகளில் கூட தலித்துகளுக்குத் தனியாய் இடம் ஒதுக்கப்பட்டு கிறித்துவத்திற்குள்ளாகவே அடித்தளத்தில் அம்மக்கள் பிரித்து வைக்கப்படுவதைக் கண்டவன் நான். இங்கு வாதத்தில் என்னை எதிர்க்க வேண்டி அப்படியெல்லாம் இல்லை என்று வாதாட சிலர் முனையலாம்; ஆனாலும், பல கிறித்துவர்களுக்கு இந்த உண்மை தெரிந்துதான் இருக்கும். தமிழகத்திலும் கேரளத்திலும் ஆந்திராவிலும் கிறித்துவத்தையும் அதிலுள்ள பூசல்களையும் அதன் விரிவாக்கத்தையும் அணுக்கத்தில் கண்டவன் நான் என்று மட்டும் சொல்லிக்கொள்கிறேன்.